Mit Christoph Schlingensief über den Fehler am 12.07.01 in Dresden

Warum möchte die ehemalige Bundesgesundheitsministerin Andrea Fischer nicht aussehen wie Claudia Schiffer?
Warum bekommt der Berliner Theatermacher Christoph Schlingensief Alpträume, wenn jemand „Du Ei„ sagt?

Unter der Überschrift „Werkstatt Mensch. Ein Dialog über den Fehler„ trafen sich im Rahmen der Ausstellung „Der (im-)perfekte Mensch„ in Dresden Andrea Fischer, derzeit Leiterin der Arbeitsgruppe Gentechnik der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und Christoph Schlingensief zu einem Gespräch darüber, wie die Gentechnik unser Bild vom Menschen verändert und welche Möglichkeiten der Politik überhaupt noch offen stehen. Es moderierte ZEIT-Redakteur Jan Roß.

Die Aktion Mensch dokumentierte das Gespräch in ihrer letzten Ausgabe in Auszügen. Ich bedanke mich herzlich für die Abdruckmöglichkeit auf meiner Homepage!


Jan Roß: Frau Fischer, haben Sie so etwas wie ein Bild vom vollkommenen Menschen?
Andrea Fischer: Ganz bestimmt habe ich wie alle Menschen Schönheitsideale, die natürlich nicht losgelöst sind von dem, was in der Gesellschaft als schön und vollkommen gilt. Aber meistens empfinde ich als vollkommen doch andere als die, bei denen man auf den allerersten Blick darauf käme. Auf jemanden wie Claudia Schiffer bin ich noch nicht einmal neidisch, weil ich glaube, dass irgend etwas „Kantiges" im weitesten Sinne Menschen überhaupt erst interessant macht.
Roß: Das Kantige kann auch rund sein?
Fischer: Natürlich, ich meine irgendetwas, was irritiert, aber auch anziehend wirken kann.
Christoph Schlingensief: Auch ich möchte nicht so aussehen wie Claudia Schiffer. Ich denke, dass einige Menschen einer Diktatur der Schönheit so ausgeliefert sind, dass sie nicht mehr sie selber sein können.
Ich bin immer noch Katholik und für mich sind einige Heilige vollkommenen Menschen. Wenn das die Gentechnologie hinkriegt, dann bin ich dafür. Aber ich habe die latente Ahnung, dass das nicht klappt, und deshalb bin ich dagegen.
Roß: Ich habe erwartet, dass Sie beide so antworten würden. Aber ist da nicht auch etwas Heuchelei dabei? Es gibt doch Frauen und Männer, nach denen man sich auf der Straße umguckt, und jetzt kommen Sie hier mit den inneren Werte und den Heiligen.
Fischer: Ich dachte mir schon, dass mir das sowieso kein Mensch glaubt, weil es so politisch korrekt klingt. Ich sage ja nicht, dass ich nicht sowohl bei Frauen als auch bei Männern darauf achte, ob sie gut aussehen. Ich stelle nur fest, dass die, die ich gut aussehend finde, nicht in die gängigen Raster passen. Natürlich ist auch mein Blick auf andere Menschen geprägt von all denen, die ich in tausend Filmen oder auf den Zeitschriftentiteln gesehen habe. Ich weiß gar nicht, ob ich das als „Diktatur„ bezeichnen würde, denn es ist ein Prozess, an dem viele mitbasteln. Es wäre eine genauere Überlegung wert, sich zu fragen, woraus die Bilder entstehen, die festlegen, was als schön gilt. Woraus entstehen diese Moden, die ihrerseits im Zeitablauf Veränderungen unterliegen?
Ich kann mit der Frage nach der „Vollkommenheit„ gar nichts anfangen. Denn selbst wenn ich finde, jemand sieht gut aus oder er ist ein wunderbarer Mensch, dann wird er immer noch Mängel haben, und das Besondere besteht doch darin, ihn trotzdem zu mögen, oder nicht?
Roß: Herr Schlingensief, Sie haben eben von der Diktatur der Schönheit gesprochen. Meinen Sie damit, dass es tatsächlich einen gezielten Versuch gibt, so etwas durchzusetzen, oder findet das in unser aller Köpfe statt?
Schlingensief: Ich kenne das am eigenen Körper. Ich bekomme hier so eine kleine Speckschürze. Dann gucke ich mir Filme an, und sehe Männer, bei denen man genau sieht, wo die Muskeln sind. Das ist Diktatur in dem Sinne, dass ich in den Medien immer wieder darauf hingewiesen werde, wie man aussehen sollte. Ich glaube schon, dass es ein Bedürfnis gibt, Idealvorstellungen sichtbar zu machen, um zu wissen, wo man selber steht. Ich glaube aber, dass durch die Gentechnologie ein Maßstab entwickelt wird, der besagt, was wirklich optimal ist. Darüber muss sich die Menschheit ja jetzt einigen. Zum Beispiel: Was ist optimal, zwei Ohren oder vier Ohren? Was ist am Kopf möglich, wie toll kann man hören? Wenn dieser Maßstab in tausend Jahren erarbeitet ist, und wir uns auf vier Ohren geeinigt haben, wird natürlich jeder auffallen, der dann nur noch eins hat oder fünf. Da wird ein Maßstab kreiert, der genau in dem Moment, in dem er gilt, den persönlichen kleinen Maßstabshaushalt auflöst, der mich auch privat in meinem Leben immer weiter gebracht hat: Ich war nie so gut wie der, aber ich war immer noch besser als der. Wenn eine Messlatte so hoch gehängt wird, dass man nur noch drunter durchgehen kann, entsteht eine Trennung, an der ich ganz schwer teilnehmen will, und deshalb rede ich von Diktatur.
Roß: Verfolgen Sie die politische Deabtte über Biotechnologie? Wann ist Ihnen zum ersten Mal aufgefallen, dass diese Diskussion auch mit Ihnern und Ihren Interessen zu tun haben könnte?
Schlingensief: Das war 1992 oder ‘93. Ich saß am Computer und mein Produktionsleiter kam und stellte sich hinter mich, um mitzulesen, und tippte irgendwann auf meinen Kopf und sagte: „Es geht wohl los, ha,ha,ha.„ Er meinte damit den Haarausfall, der hier oben langsam einsetzte. Mein Vater hat nur noch einen Haarkranz und sein Vater, das sieht man auf Fotos, ebenfalls. Bei meinem Vater sieht das nicht so schön aus. Er wurde immer gerufen „He, Du Ei„. Mein Kopf ist ja verhältnismäßig schmal und da ist bei mir das Ei ja auch irgendwie naheliegend und da bekam ich dann eben Alpträume.
Roß: Aber Sie tun etwas, um dem entgegenzuwirken?
Schlingensief: Ja, nachdem ich diesen Finger auf dem Kopf gespürt habe, habe ich mir Prospekte über mögliche Operationen schicken lassen. Es gab sogar Prospekte aus Amerika, in denen man vom Schamhaarbereich sprach, das operabel sei und das man dann aufdichten müsse. Das war mir alles unheimlich, und ich dachte, dass man das nicht machen kann. Dann kam irgendwann ein Medikament auf den Markt, das ich seitdem nehme - mit großem Erfolg, wie man sieht. Allerdings habe ich Befürchtungen, dass andere Schäden durch dieses Medikament hervorgerufen werden.
Roß: Frau Fischer, was waren denn Ihre existentiellen Erfahrungen, die Sie dem Thema nahe gebracht haben?
Fischer: Die Debatte hat angefangen mich zu bewegen, als Mitte der 90er Jahre über die Thesen des Philosophen Singer geredet wurde: Ob sich denn das Leben mit bestimmten Krankheiten und Behinderungen lohne und ob es lohnenswert sei, sich um die frühgeborenen Kinder zu kümmern. Da ging es auch schon um die Frage: Sind die denn richtige Menschen, wenn sie doch scheinbar sowieso nicht richtig leben können? Diese Haltung zu Krankheit und Behinderung hat mich damals sehr bewegt und beschäftigt mich auch weiter. Denn anders als bei Herrn Schlingensiefs Entscheidung, sich von der modernen Chemie helfen zu lassen, dass seine Haare besser wachsen, geht es in diesen Diskussionen um Entscheidungen, die über Dritte getroffen werden. Und es sind Entscheidungen, die insgesamt darauf wirken, wie wir Krankheiten und Behinderungen, Abweichungen und übrigens auch Unglück wahrnehmen. Implizit kursiert das Versprechen, man könnte das Unglück irgendwie aus der Welt schaffen, wenn man nur früh genug ansetzt oder konsequent genug ist. Das knüpft an am alten Menschheitstraum: Wir könnten so an uns arbeiten, dass wir am Ende alle gesund wären und am Besten auch noch permanent glücklich.
Das wäre wohl unglaublich langweilig. Aber ich denke auch, dass es gar nicht möglich ist, denn die zweite Stufe des Humangenomprojektes hat zu der beruhigenden Erkenntnis geführt, dass alle Zusammenhänge sehr viel komplexer sind und nicht irgendein Frankenstein den neuen Menschen erschaffen kann. Deswegen würde ich einen Begriff wie „Diktatur„ auch nicht verwenden.
Roß: Glauben Sie an diese Vollendungs- oder diese futuristischen Visionen?
Schlingensief: Ich glaube, dass es einen Fortschritt geben kann, wenn man zum Beispiel anhand der DNA feststellen kann, wo Schwachstellen sind, und gibt dann entsprechende Präparate, Mineralien oder so etwas. Dann kann ein Arzt, oder das Krankensystem insgesamt vielleicht effektiver arbeiten. Vielleicht gibt es auch ein paar Operationen weniger. So eine Zukunftsmusik finde ich nicht unspannend.
Aber ich glaube, dass es tatsächlich ein Interesse daran gibt, Menschen langsam aber sicher so zu kreieren, dass sie sich auch mit der Umwelt anfreunden können, die im Laufe der Zeit wesentlich schlechter wird. Oder dass diese Menschen anders funktionieren sollen: Sie dürfen zum Beispiel keine Fragen mehr stellen. In der Marktwirtschaft darf der Schmerz nicht mehr vorkommen. Der Schmerz soll bitte vom Foto runter. Da sollen lachende Menschen drauf sein; und diese Marktwirtschaft, dieser Globalismus vergisst, dass er bei seinem Produktionsrahmen pausenlos Schmerz und Fehler produziert. Wir müssen dafür sorgen, dass das wieder in die Bildmitte zurückkommt. Deshalb würde ich immer wieder sagen: Das ist Horror, keine Gentechnologie, total ablehnen das Ganze.
Die Zeit rast in den Labors schon viel schneller, als die Regierungen wahrhaben möchten. Sie können nicht mehr eingreifen. Ich denke, die einzige Reaktion der Regierung, der Politik, sollte sein, die Bevölkerung so weit darüber aufzuklären, dass sie sich dann selber reinigen, sich selber positionieren kann und zum Beispiel sagen kann: Gut, das wäre möglich, aber das will ich nicht.
Ich meine, es wäre Aufgabe der Politik zu vermitteln, dass wir uns auch verweigern können und zwar nicht aus Blödheit, sondern aus innerer Überzeugung. Das wäre dann auch ein Ansatz, wie wir langsam wieder Sympathie für Politik entwickeln könnten. Und auch wieder Sympathien für uns selber und unseren eigenen Schweißgeruch entwickeln könnten. Da brauchen wir dann auch keine Seife mehr oder jedenfalls weniger - und den Schweißgeruch des anderen. Das wäre eine Idealvorstellung.
Fischer: Ich kann zwar sehr viel damit anfangen, dass es auch von uns abhängt, welche Möglichkeiten Realität werden und welche nicht. Trotzdem können wir uns als Politiker nicht darauf beschränken. Bei der Frage der Gentests zum Beispiel muss man schauen, ob man politisch eingreifen muss, um Menschen vor Diskriminierungen zu schützen.
Bei Gentests zum Beispiel besteht ja die Tücke unter anderem darin, dass man über eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, eine Krankheit bekommen zu können, informiert wird, aber nichts tun kann. Bei Krebs etwa wissen wir nur, dass gesundes Leben dagegen hilft. Falls es jemand vergessen haben sollte: fünfmal am Tag Obst und Gemüse, wenig Alkohol und nicht rauchen. Ob Disposition oder nicht: Das gilt immer. Andere Präventionen haben wir dafür nicht. Warum soll man dann diese schrecklichen Gentests machen? Dann leben die Leute immer mit diesem Damoklesschwert.
Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob es für Gentests überhaupt einen Markt gibt. Ich habe nämlich den Eindruck, dass die Leute viel anarchischer und unvernünftiger sind, als alle Planbarkeitsvisionen in Betracht ziehen. Schon jetzt gibt es ja beispielsweise Tests, die Auskunft über erhöhte Blutfettwerte geben. Aber essen die Leute dann fünfmal am Tag Obst und Gemüse? Nein. Jeder von uns weiß ja auch, wie gesund es wäre, regelmäßig laufen zu gehen. Trotzdem kann man nicht sagen, dass hundert Prozent der Bevölkerung regelmäßig läuft.
Offenkundig gibt es also eine große Widerspenstigkeit gegen einen Gesundheitsterror, wie er auch von Gentests ausgehen könnte. Schon jetzt halten sich die Menschen wider besseren Wissens nicht an die Anforderungen an ein gesundes Leben. Vielleicht ist die gegenteilige Vorstellung nur eine Vision derjenigen, die Gentests auf den Markt bringen wollen, während die Mehrheit der Menschen gar nicht mit zwanzig wissen will, ob sie mit sechzig erkranken.
Wenn man sich das aktuelle Verhalten der Bevölkerung anguckt, haben die Menschen ihre eigenen Widerstandsformen gegen diesen Planungswahn entwickelt, der auch in diesen Gentest steckt.
Was würden wir denn machen, wenn wir erfahren, dass wir zwar eine sehr gute Prognose haben, niemals einen Herzinfarkt zu bekommen, aber eine hohe Prognose, eines Tages an einer Krebsart zu erkranken? Ist das jetzt eine gute oder eine schlechte Nachricht? Am Ende steht dann ein Durchschnittswert, zum Beispiel, dass ich im Laufe meines Lebens mit 20 Prozent Wahrscheinlichkeit einmal an einer schweren Krankheit erkranke. Das sagt mir aber auch schon ein Blick in meine nähere Umgebung.
Roß: Stimmt denn die Diagnose von Herrn Schlingensief, die Politik sei ohnmächtig? Kann man als Ministerin oder Abgeordnete überhaupt etwas ausrichten?
Fischer: Es stimmt natürlich, dass es bestimmte Teilbereiche gibt, die für die politische Regulierung schwer zugänglich sind. Nehmen Sie nur das Beispiel der Forschung an Embryonen in den USA. Während alle noch darüber reden, dass es da ein paar tiefgekühlte Embryonen gibt, sagen plötzlich einige: Wir finden es aber besser, wenn wir sie uns selbst machen.
Wenn Sie zum Beispiel ein Atomkraftwerk betreiben wollen, merkt das jeder. Da können Sie Menschenketten organisieren, Blockaden aufbauen usw. Hier haben wir es aber mit einer Technologie zu tun, die mit sehr geringem Aufwand auskommt. Es ist also sehr schwer zu kontrollieren, was da geschieht.
Der zweite Punkt ist, dass es sich um einen globalisierten Markt und eine globalisierte Wissenschaft handelt, man also mit nationalen Gesetzen nicht richtig weiterkommt. Aber auch international ist es schwierig, weil es kulturell unterschiedliche Wertungen gibt. Trotzdem meine ich, dass es Sinn macht, sich innerhalb eines Landes darüber zu verständigen, was man will. Wollen wir, dass Embryonen zu einem Rohstoff werden, den wir benutzen, um Medikamente zu entwickeln? Möchten wir dieses instrumentelle Verhältnis zum menschlichen Leben? Ich finde, die Frage ist hinreichend wichtig, um in Deutschland darüber zu entscheiden, was wir tun möchten.
Roß: Herr Schlingensief, lernen Sie etwas aus dem, was die Politiker in der Debatte im Bundestag gesagt haben?
Schlingensief: Ich beziehe den Begriff der Diktatur nicht nur auf die Schönheitsideale, sondern auch auf die Politik, die Parteiendiktatur. Ich glaube, dass diese ganze politische Seite sich unglaublich in die Tasche lügt. Ich mag Frau Fischer wirklich sehr und unterstelle, dass Sie einiges wissen und sich auch ausmalen können. Sie sind ja nicht blöd. Aber als Politikerin rutschen Sie dann in die Position, sagen zu müssen: Wir werden die Bevölkerung, die uns gewählt hat, nicht enttäuschen und wir glauben auch, dass die Menschen das letzten Endes gar nicht wollen, sich verweigern werden usw.
Fischer: Ich kann mir natürlich einiges vorstellen, weil ich diesen Forscherehrgeiz kenne und man weiß, dass schwer zu kontrollieren ist, was unauffällig in den Labors stattfindet. Ich will trotzdem noch mal nachdenken: Die Frage, was am Ende die Mehrheit der Gesellschaft entscheidet, ist offen. Meine Prognose ist...
Schlingensief: Kann diese Gesellschaft eigentlich als Mehrheit was entscheiden?
Fischer: Ja. Ich vermute, in dieser Frage wird es noch eine interessante Debatte und auch eine interessante Abstimmung geben, denn am Ende wird nicht entlang der Parteien entschieden, sondern jeder entscheidet für sich selbst. Da glaube ich, könnte der Bundestag noch einmal zeigen, dass er repräsentativer ist für das Volk, als man ihm gemeinhin unterstellt.
Schlingensief: Ja, damit man sagen kann: Wir haben jetzt hier zumindest eine Entscheidung getroffen. Wir haben auch ein Protokoll, das kommt ins Archiv und das können wir dann je nachdem wie schnell die Zeit rast, irgendwann wieder rausholen und sagen - naja, wir haben ja damals recht gut formulieren können, dass wir dagegen sind.
Ich glaube, dass Politik in einen Diskurs mit der Bevölkerung eintreten muss. Diese vielen Parteien und das ganze Drumherum, aufgehängt immer an Einzelpersonen, die gewählt wurden, weil einem auch nichts Besseres einfiel, als eben da oben anzukreuzen und da unten auch noch mal - diese Ebene schärft nicht die Sinne der Bevölkerung, sondern lässt eine Generation heranwachsen, die immer träger wird. Das kann man ja dann auch akzeptieren. Letztlich wird jeder in seinem eigenen kleinen Haushalt entscheiden, ob er das gut findet oder nicht.
Aber diese Lüge der Politik zu sagen, wir machen jetzt einen Ethikrat. Sitzen da irgendwelche Behinderten in dem Rat? Nein. Das sind vielmehr die Edelmenschen, die da reden und genau wissen, was der Behinderte demnächst braucht.
Die Politik geht einen Weg, der sich von der Bevölkerung entfernt, weil sie zum Beispiel überhaupt keine Unterscheidung mehr einbringt. Worum geht es denn eigentlich? Geht es darum, dass wir neue Medikamente entwickeln, die wir schlucken, oder geht es darum, dass wir Kinder erzeugen, die genau die Haarfarbe von Papa haben und die Füße von Mama? Geht es darum, dass wir uns irgendwann selbst noch einmal auf dem Marktplatz treffen? Worum geht es da eigentlich? Das ist so ein großer Brei, der von der Politik angerührt wurde.
Fischer: Nehmen wir jetzt einmal an, die Politik sei der Fehler. Ist das dann ein Fehler, der dazu gehört, mit dem wir leben müssen, oder ist das ein Fehler, den wir beheben müssen?
Schlingensief: Das ist doch toll. Dafür müssen Sie wieder in die Regierung, damit das einmal ins Mikrofon gesagt wird. Die Regierung ist der Fehler. „Nicht der Mensch ist der Fehler, das System ist der Fehler„ - das ist, glaube ich, ein Satz aus den 60er Jahren. Diese Fehler können uns ja zum Beispiel langsam vorbereiten auf ein besseres Zusammenleben.
Im Management gibt es Forscher wie Tom Peters, die einen klaren Gruß an die Industrie geben, Fehler zu machen. Zum Beispiel gibt es den Vorschlag, einmal in der Woche die Jobs zu tauschen, also der Pförtner soll Chef werden und der Chef macht unten das Tor auf und zu. Und dann passieren Fehler zehn von den neunzig Fehlern, die da meinetwegen passieren, sind unglaublich produktiv für das Unternehmen. Ausserdem entsteht eine große Identifizierung mit dem Betrieb, weil er Fehler zulässt und über seine Fehler redet.
Roß: Und die Fehler passieren dann vor allem an der Pforte...
Schlingensief: Es macht eine große Lust, Leute und Fehler nicht nur nach dem Motto zu entdecken: Sieben Fehler sind im Bild - sondern diese Fehler als einen unglaublichen Freiheitsbegriff zu erkennen. Über diesen Freiheitsbegriff sollte in der Politik geredet werden: nämlich Fehler machen, ein Fehler im System sein zu dürfen.
Fischer: Meine Erfahrung ist aber, dass die schöngeistige Debatte oder die Verständigung darüber nicht funktioniert. Ich persönlich glaube, dass uns diese Debatten, selbst wenn wir Gesetze machen, auf Jahre hinaus beschäftigen werden. Weil wir hier über unser Bild von uns selber reden, von unseren Körpern, von unserem Zusammenleben, und ich persönlich finde auch, dass es sich lohnt, weil es sehr spannend ist. Aber ich weiß nicht, ob man es die ganze Zeit als eine ständige öffentliche Debatte so halten kann? Solche Themen haben ihre Zeit, die man nicht unbedingt planen kann. Wenn ich mir vorstelle, wir würden Ihrem Rat folgen und sagen: Wir lassen den Unsinn mit Gesetzen und führen stattdessen öffentliche Debatten, dann hat diese Strategie Grenzen, weil es Grenzen der öffentlichen Aufmerksamkeit gibt. Zur Zeit will zum Beispiel niemand mehr über das Thema Verbraucherschutz diskutieren, das vor einem halben Jahr die Leute noch wahnsinnig gemacht hat.
Und übrigens: dass die Strategie, den Wert von Fehlern zu schätzen, in der Politik ihre Grenze hat, davon kann ich eine Geschichte erzählen.
Roß: Würden Sie eigentlich mit uns genauso reden, wenn Sie noch im Amt wären?
Fischer: Nein. Minister sind näher als einfache Abgeordnete an der Umsetzung von Politik. Da werden die Worte anders gewogen. Und ausserdem habe ich festgestellt, dass in hohen Ämtern Humor eine hochgefährliche Angelegenheit ist. Und erst recht Ironie. Die ist ganz gefährlich in der Politik. Deswegen wäre ich als Ministerin sicher vorsichtiger.
Roß: Man wundert sich ja immer, das Politiker immer dasselbe sagen. Wir Journalisten denken ja immer, wir müssten die Sprache variieren und ab und zu einen neuen Gedanken bringen. Aber das ist offensichtlich lebensgefährlich in einem solchen Amt?
Fischer: Ja, neue Gedanken sind sehr risikoreich und hoch fehleranfällig. Ausserdem ist es tendenziell verdächtig, in der Politik zu offenkundig auch Freude am Leben zu haben. Da kann man lange drüber nachdenken, ob es die Politiker sind, die solche Regeln aufstellen. Ich glaube vielmehr, es hat mit einem bestimmten Bild zu tun, wie Politiker zu sein haben. Ich jedenfalls habe durchaus, um es vorsichtig auszudrücken, widersprüchliche Erfahrungen gemacht, diesem Bild nicht hundert Prozent zu entsprechen.
Roß: Es gibt Fragen aus dem Publikum; vor allem zu dem, was häufig als Fehler am Menschen betrachtet wird: Die Krankheit zum Beispiel. Macht Krankheit Sinn? Oder Behinderung?
Schlingensief: Es gibt Dinge im Leben, die einfach als Signal herumlaufen und nicht als Kapital begriffen werden. Dabei sind diese Erfahrungswerte und Qualitäten ein großes Kapital. Wenn man dies alles bereinigen würde, ginge vieles verloren. Da darf man Müllabfuhr nicht gleichsetzen mit Menschwerdung. Ich habe von diesem Menschen und von diesen Fehlern immer am meisten profitiert, weil ich darin einen Verbündeten gesehen habe: Es hat den Druck aus dem System genommen. Ich musste nicht perfekt werden, wie das meinetwegen Claudia Schiffer oder Boris Becker waren. Ich habe mich selten so gut erholt wie mit Leuten, die nicht die Besten waren.
Auf der Bühne habe ich sehr viel von behinderten Menschen gelernt, die mitgespielt haben: Ein Autist zum Beispiel oder ein sprachbehinderter Mensch. Die Schauspieler, die sich als große Schauspieler verstanden haben, standen sprachlos auf der Bühne herum und kamen nachher zu mir und sagten: Du, ich mache das nicht mehr mit, weil, was der macht, das schaffe ich nicht. Das ist ja unglaublich. Andere Schauspieler versuchten, den zu imitieren. Das wurde dann nur noch peinlich.
Fischer: Ich teile die Auffassung von Christoph Schlingensief, dass Fehler sowohl für diejenigen, die damit leben und kämpfen müssen, eine besondere Qualität haben, als auch für die, die damit konfrontiert werden. Das Problem an dieser Art von Diskussion ist aber, dass der Eindruck entsteht, man sei nicht mehr für Heilung, sondern der Auffassung: Du musst irgendwie damit leben. Oder man verharmlose gar, wie hart der Kampf sein kann. Es wäre überheblich zu ignorieren, dass es oft schwierig ist und dass es sich leichter reden lässt über den Wert, der aus Leid entstehen kann, wenn man selber nicht so stark leidet. Betroffen sein ist ein wichtiges Argument, das aber zur Entscheidungsfindung nicht weiterhilft. Das Mukoviszidose-Kind zum Beispiel wurde in der bisherigen Diskussion von beiden Seiten in Anspruch genommen. Die eine Seite nach dem Motto: Das Kind leidet so sehr, das hätte man ihm ersparen können, und die andere Seite sagte: was für eine Kränkung das für das Mukoviszidose-Kind sei, wenn dauernd gesagt wird, man solle sein Leben besser nicht haben. In der Debatte insgesamt ist mir aufgefallen, dass jeder sich bemüht, mit Beispielen zu argumentieren und damit an eine intuitive Moral oder das Mitgefühl zu appellieren. Wir verhandeln über Gefühle, das ist es, was die Debatte so schwierig macht. Und trotzdem wäre es verhängnisvoll, wenn wir uns ausschließlich auf Gefühle verlassen. Aus der Geschichte der Eugenik kann man lernen, dass die gute Absicht alleine keine Richtschnur ist. Die Forscher, die damals zum Beispiel Zwillingsforschung und ähnliches gemacht haben, wollten nicht vorrangig Zwillinge quälen, sondern etwas Gutes erreichen. Das heißt, die gute Absicht kann auch in die Menschenquälerei führen. Um es sehr böse zu sagen, Mitleid kann auch in die Gaskammer führen mit der Begründung: So soll man doch nicht leben müssen. Das finde ich, muss uns alle gegenüber der guten Absicht skeptisch machen. Man muss genauer fragen: Um welchen Preis willst du es tun?
Also die Schwierigkeit besteht darin, herauszufinden, ab wann das in etwas Totalitäres umkippt. Also: Bis wohin ist es Heilung, die alle normal finden und ab wann wird einfach nur nicht mehr akzeptiert, dass Menschen verschieden sind und diese Verschiedenheit ihren eigenen Wert hat.
Schlingensief: Natürlich muß man vorsichtig sein, den Wunsch nach Gesundheit oder gesunden Kindern nicht zu denunzieren. Es ist eine normale Frage einer Frau im Kreißsaal, ob ihr Kind gesund ist. Das hat nichts mit dem Wunsch nach etwas Perfektem zu tun, sondern es ist etwas sehr Natürliches.
Fischer: Es geht nur darum, um welchen Preis man diesen natürlichen und selbstverständlichen Wunsch nach einem gesunden Kind erfüllen kann. Nicht, dass der Wunsch an sich unzulässig ist.
Roß: Herr Schlingensief, am Anfang haben Sie gesagt, Sie seien denn doch irgendwie katholisch. Kann man denn eigentlich die Kraft, bei bestimmten Entscheidungen nein zu sagen und genau zu wissen, was geht und was nicht, anders begründen als religiös?
Schlingensief: Ich glaube an ein Regulativ in der Gesellschaft, daran, dass sie sich irgendwie immer selbst reinigt. Es fehlt in der katholischen Kirche allerdings ein Heiliger für Fehler. Also, durch die Religion bin ich einerseits mit einigen Neurosen und Psychosen behaftet, aber andererseits hatte ich auch immer das Gefühl, mich in einem Gesamtkontext zu bewegen, einen gemeinsamen Atem zu spüren. Das kann pathetisch ausgedrückt eine Kirche sein, in die man flüchtet, wenn man demonstriert, das kann aber auch ein Versammlungsort sein. Der Kern all dessen, über das ich hier rede, ist, das ich gerne die ständige Angst vor Einsamkeit in den Griff bekommen würde. Diese Angst ist die Produktivkraft, die uns verbindet und sie läßt sich auch gentechnisch nicht beseitigen. Es ist diese Einsamkeit, die mich immer wieder dazu bringt, mich anderen zu nähern. Wenn ein Politiker oder Wissenschaftler diese Einsamkeit außer Acht lässt und in seinen Überlegungen das große Wischen beginnt, dann ist dies ein riesiger Fehler, denn er wird feststellen, dass dieser Partikel nicht mal durch Sagrotan zu entfernen ist. Das ist der religiöse Aspekt dieser Einsamkeit, es ist das, was ich mit Religion verbinde.
Roß: Und für Sie als Politikerin? Wie ist bei Ihnen das Verhältnis zwischen persönlicher Überzeugung auf der einen Seite und der Tatsache, dass man sich dauernd mit Leuten zusammentun muss, die etwas anderes glauben oder gar nichts glauben. Normalerweise ist das in der Politik kein Problem, weil es Ihnen nicht so nahe geht. Aber diese Gewissensfragen, stresst das sehr?
Fischer: Es ist ein gewaltiger Unterschied zu allen anderen politischen Fragen, weil einem das Gegenargument auch richtig weh tun kann. Es ist eine Verhandlung über Gefühle. Deswegen kann man mich da auch leichter treffen, als wenn man mir sagt, ich finde Deine Gesundheitsreform falsch. Aber Gefühle allein können nicht die einzige moralisch-ethische Richtschnur sein. Was zählt, ist nur das gute Argument. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, die sich einigen muss. Und es wird die Schwierigkeit geben, dass die Unterlegenen damit leben können und nicht auswandern müssen, weil ihre moralischen Empfindungen so stark verletzt sind. Das wird ein komplizierter Prozess. Mein Hauptargument ist, dass bei Methoden wie der Präimplantationsdiagnostik ein Kind nur noch unter Bedingungen angenommen wird. Aber es ist meine feste Überzeugung, dass es für uns alle wichtig ist, ob wir mit dem Gefühl auf der Welt sind, unsere Eltern akzeptieren uns so, wie wir sind. Ich vermute, das ist auch das, was Herr Schlingensief vorhin gemeint hat. Ich glaube, darüber kann man reden, unabhängig von der Frage, was für eine Religion man hat: Überlegt Euch, was für eine Hypothek wir den Kindern mitgeben, wenn wir so damit umgehen.
Jan Roß: Danke Frau Fischer, Danke Christoph Schlingensief. Ich hoffe, dass es kein Fehler war, heute miteinander gesprochen zu haben.